“南科大是一所新学校，自然也就没有其他大学拥有的人文传统。我们的人文教育也不可能做得很大很全，像北大，复旦，人大那样完备。”10月12日上午，南方科技大学校长陈十一诚恳地说。

这是在深圳举行的“世界一流理工科大学的文科建设高峰论坛”现场，来自世界各地的百余名教育专家正在探讨如何在理工科大学办文科教育。对南科大这个成立仅七年的年轻高校来说，此次会议更多是其展示近年文科建设，宣传其文科发展方向的机会。

陈十一知道南科大面临的挑战，于是请原北京大学中文系主任陈跃红负责南科大人文科学中心的建设。

陈跃红赞同陈十一的思路，也基本明确南科大要走的路径：“小而精的跨学科科技人文研究方向和为本科生提供一流的通识教育”。

？陈跃红（图右），原北京大学中文系比较文学与比较文化研究所教授，中国比较文学学会副会长兼组织委员主任。在北大学习工作28年，曾经担任过北大中文系主任（2012-2016），北大校务委员。现任南方科技大学讲席教授，人文社会科学学院院长，人文科学中心主任。

会议间隙，我采访到陈跃红教授，希望听听他对人文教育的理解。陈跃红认为，今天看来理所当然的文理间的界限，实际上只是近代以来的人为分割，对于人的知识结构来讲，只有一种被称为“知识”的整体，而没有截然的文理之分。同时，陈跃红批评了文科中存在的“学科孤岛”现象，提出只有推动文、理、工之间的相互嵌合才能解决这一弊端。最后，陈跃红说，人文教育不仅是为了提高素质、修养，文化本身也具备资本和生产力要素的功能。

此次访谈拟展现南科大人文教育的思路，但该思路在什么程度上能转化为现实是另一问题。据悉，典型的南科大学生会在四年间修150学分，但人文社科课程仅占十几个学分 —— 这和一流通识教育相差甚远（同样是理工学院，麻省理工学院要求四年32-36门课中，至少8门课是人文社科课程）。同时，南科大的文理嵌合项目更多集中于研究而非教学，那么南科大能否培养出陈跃红期盼的文理综合创新人才？目前来看，还需观察。

中国缘何轻视人文？

《知识分子》：很长一段时间以来，中国大学轻视人文教育，重视理工科教育，这是为什么？

陈跃红：这个问题过去大半个世纪比较严重，不过现在已经引起了一定程度的重视，为何如此呢？因为自上世纪以来，中国最重要的问题，是解决国家现代化的命题，而现代化的第一步就是解决吃饭的问题，要建立物质文明。

建立物质文明，就必须要依赖理工科。1949年以来，中国大学教育开始学习“苏联模式”，进行院系调整，将大学专业化、学院化，把综合性大学分解。但是，我们也不能把中国大学多年来偏理工的趋势，全部归结为“苏联模式”和一时的决策冲动。你必须要问：苏联模式为何受到追捧？

答案首先还是，因为中国有需求。近代，尤其晚清以来，中国积贫积弱，急于摆脱困局。几代中国人都在争论如何从器物方面接受西方，从体制方面接受西方，从文化方面接受西方。争论很多，但所有讨论，都挡不住吃饭的需求。晚清到民国的中国，早已是民不聊生。战乱之后，国家最大的需求，就是解决吃饭，而解决吃饭的核心，就是工业化。从上世纪到现在，工业化的需求都一直存在，教育体制自然也必然跟着转，所以中国高等教育重理工医农等应用学科，也是无奈的选择，同时也就会有意无意的忽略或者一定程度上轻视文科，这种状况一直持续到了今天。

不错，到了80年代，人文曾经一度大热，今天的人们常常回忆80年代的人文兴盛。那是个好时代，但并不是说80年代，作为人文、思想的黄金时代，就是天经地义的和唯一的潮流，事实上，当时中国的基本需求，仍是工业化和现代化。一边是我们人文学界说得热闹，而理工科一度也还是做得很热闹的，只是在面对了初期双轨制和市场经济后，理工科才一度陷入困惑，才会有了“做导弹的不如卖茶叶蛋”的状况。

《知识分子》：人文学科为什么会在1980年代兴起，并极快地衰落？

陈跃红：谈不上衰落，不过上世纪90年代以来文科的边缘化确是事实。80年代的人文兴盛，源于国门初开却也还没真正完全打开，而是部分的开窗透气。得风气信息之先的文科学者敏感兴奋，于是有很多讨论。而真正国门更大的打开是在邓小平南巡以后，中国真正开始下决心走市场经济。90年代以后，循开放和一定程度的市场经济模式，走现代化之路，逐步成为国家和民众的共识，外来资本和技术开始成规模地涌进中国。

一同涌进来的，还有与经济发展相关的社会科学，譬如经济学，管理学等。社会科学在90年代以前并不兴盛，甚至弱小，北大的中国经济中心和光华管理学院都是1994年前后才成立的，其他的大学就不用说了。为什么这些学科在90年代一下兴盛起来？ 说穿了还是内在的需求。大批的人才，也包括学文的人才，都在往社会科学，尤其是经济和管理院系跑，挡都挡不住。所以说，这一时期开始的文科边缘化，主要已经不是理工科优先发展的原因，理工科在上世纪90年代自顾不暇，受到社会科学，尤其是经济学，管理学的挤压，从那时开始一直到近年，多数高考状元几乎都去了经济管理院系，没有那个大学能够挡住这一局面。

所以，社会发展的潮流和教育发展趋势，还是逃不掉马克思最基本的判断：经济基础决定上层建筑。经济发展也必然决定高等教育科系的发展。这个时期，人文学科前所未有的面临着双重压力：一个是工业优先的压力，一个是管理优先的压力。这这双重压力之下，人文学科虽有80年代的一度兴盛，却在90年代无可奈何地走向了边缘，这一趋势一直延续到今天，因为最优秀的人才、最好的师资、最大规模的学科建设，以及最好的教育投资，都因为社会就业的热门需求和个人发展的欲望，自然而然地奔向了经济管理以及一些就业发展最有前途的理工科，譬如计算机，应用数学等。

《知识分子》：我们现在有新的需求了吗？

陈跃红：现在经过市场经济的发展，中国的经济水准上了一个很高的台阶，生产力水平也达到了世界中等水平。但是，更重要的问题却开始出现，即对创新的需求——当下我们不仅想要跟跑、并跑，还要想领跑。这时突然意识到，过去的专业学院和文理分科模式，虽然一定程度上适合于短平快的培养应用型人才，适合追随、模仿、学习的产业发展和一般应用科学的人才需求。但是现在突然发现，几十年的教育模式完全没有文理交叉互通，没有真正的人文精神和科学精神互渗，当然也就无法成规模地培养具有创新能力的人才，而具有世界前沿科学原创能力的科学家更是少之又少了。

其实，就此而言，中国前几十年不出诺贝尔奖，应该说太正常了。诺贝尔奖是基础创新奖，这个奖与解决温饱的短期急迫需求关系不大，很大程度上，还是因为我们以前没这个基础创新的迫切需求。但是现在不行了，没有核心竞争力，我们的高水平发展就会受制于人。眼下我们希望能从传统工业发展到新工业，从传统工科发展到智能时代的新工科，并进入引领时代的原创核心技术和大科学发展阶段，但是，能够做这些工作的人才在哪里？我们发现，人才队伍纵然庞大，但实际上没有多少拥有这样知识和能力结构去做真正创新的工作。

文科必须走出“学术孤岛”

《知识分子》：文科教育可以给工业带来创新的能力？

陈跃红：中国的文科教育和队伍状况如何？是否具备参与到这种文理交叉嵌合的学科潮流中去的能力，也还是要打个问号。几十年来我们的教育从中学开始就文理分家，到了大学更严重。当现在我们需要创新人才的时候，才发现人才的知识和能力结构必须得文理兼备，可是，能够帮助打通文理的文科人才和教师在哪里呢？

我们不禁要问，文理打通难道仅仅是理工科的人必须要普及人文通识知识吗？像我这种人，在文科呆久了，就会明显感受到，搞人文的学者当中有这样一类普遍现象，那就是他们除了中学学的那一点儿数理化外，几乎没有多少当代自然科学和工科的知识。有人经常说，理工科的人要有人文的知识和素养。我们这里不妨反过来问一问：今天我们这些人文学者，人文的学科队伍，有理工科的知识和素养吗？显然，绝大多数是没有的。而你没有理工科的知识和素养，你又如何去参与交叉整合，去对理工科的状况发表切中要害的分析判断呢？

我感觉文科现在的这种边缘化和自我封闭，其实已经相当严重，这不是学者个人的问题，而是过去的教育体制造成。我在北大待了28年，从学习到工作，然后做了几年中文系系主任，校务委员啥的，发现文科学者跟校内理工科学者，除了做管理工作的领导们偶尔一起开个会，基本没有交流，近乎老死不相往来。我们都在各自圈子里做自己的教学研究而自得其乐，看似热闹整体的校园，久而久之早已形成校园内部一座座相当封闭的“学科孤岛”。

《知识分子》：就西方科学史来说，文科和理科的界限是非常模糊的。

陈跃红：历史地看，就是这样。如果我们读科学史的著作，你会发现历史上大多数时候，文理并不是人们认为的那么对立，而且文理关系实际上也是逐渐相互转化的。在古希腊时代，他们把一些知识定义成“无用之用”， “无用之用”今天常常是用来形容文科，譬如哲学，美学，文学等，但古希腊时代的无用之用，恰恰包括当时的几何学，数学等。而被认为是有用知识的，恰恰是修辞学，演讲术和诗学等今天所谓的文科。这是不是很有意思！

到了文艺复兴时代，文理的关系同样也看不出分裂。达芬奇就既是工程师又是艺术家，这不是个别现象，文艺复兴时期的很多巨人，他们的知识都是综合的。要注意，说他们知识综合，也只是站在今天的角度。在那个时候，就只有所谓“知识本身”。

想想看，古代有文理之分吗？没有。文艺复兴有文理之分吗？没有。启蒙时代有文理之分吗？没有。你去读关于传教士进入中国的著述，就会发现，当时的法国，意大利等派传教士到中国来传教，你以为他们就是纯粹宗教学者吗？不是，其实他们大多数同时是航海家、数学家，医生，画家，钟表匠和天文学家。都是些相关学科的多面手。我们中国今天的现代数学，医学，天文学，建筑学，语言学发展史等等，后面常常有传教士的影子。

那么这里就要问了，文理之间真的就泾渭分明吗？显然不是。说穿了，文理分科只不过是近代国家发展的阶段性的需求和策略。客观地讲，理想的“知识”从来都是一个完整而系统的结构。

《知识分子》：那么我们现在该如何打破您所说的“学科孤岛”？

陈跃红：“学科孤岛”的现象，根源自文理硬性分家，而在当下，有理工科的原因，也有文科自己的原因，各自固守，形成无形的鄙视链。当然，归根结底还是过去的需求逐渐造成，但我相信，将来也会因为需求而回归本位。作为一个文科学者，我来到南方科技大学这样的以理工科为主的大学参与建设文科，就不时提醒自己，不能满足于只是守住自己的堡垒，更不要随意走到理工科的大楼前指手画脚地评论，如果只是看看外壳就形而上地发议论，搞不好就会闹笑话，因为理工科的内部是什么？我们几乎不了解。

譬如现在流行人工智能，其涉及的伦理，法律等问题，可是让人文社科学者逮住了一个好话题。但是你一个文科学者，不能单凭知道有一个阿尔法狗、阿尔法元下棋好，超过人类，富士康和京东的机器人会多快好省地做许多事情，就宣称人类将来会出现这样那样的危机，很多人会失业。我想，你必须先了解一下算法的历史和近年来的突破，了解诸如生成对抗算法，语音图像识别技术，5G网络的进步等，究竟是怎么回事，然后再结合案例切入分析。你要研究人工智能的伦理、隐私、法律、道德、意义等不能站在外面，只看表面现象就来主观想象评论人家，你要走进去。

很大程度上，文科现在基本的情况，就是站在技术和科学的边缘，在一堆黑箱旁边发了一些不着边际的议论，你觉得有意思吗？弄不好就会白费功夫闹笑话。

譬如在4G时代，无人驾驶系统的反应是比较慢，于是就会产生一个关于车祸事故的伦理问题，所谓当要撞车撞人时，无人驾驶汽车是救车里的人，还是救车外的人？这是一个技术与伦理的难题。但华为的技术专家来南科大做讲座时就告诉我，真到了成熟的5G时代，这个问题就基本不会存在，因为5G时代所有传感器和网络的反应速度，是以很短的毫秒计算。哪怕汽车距离撞上的物体很近了，汽车也来得及反应，从容地解决问题，比人快的多。

于是，你原先当做终极关怀来研究的伦理问题就因此迅速成了伪命题。假定我们的伦理学者不学习一点人工智能和网络的最新知识，还稀里糊涂地发表一堆文章来讨论这个问题，你觉得有意思吗？其实假如你真了解人工智能以后，你会发现，对人工智能“过程伦理”的研究，远比当下大家热衷关注的人工智能“终极伦理”更重要得多。

《知识分子》：什么是过程伦理？

陈跃红：过程伦理就是提醒伦理学学者不要去做终极预言家，这种关于未来的伦理判断，当下是无法论证的，最后结果的论证也渺渺无期，而是要带着你的伦理知识和对技术的深刻理解，参与到技术发展的过程中，帮助和促使它往良性方向发展。

还是拿人工智能举例：不必宏观、抽象地说几十年后人类会遭遇什么，最好立足当下，谈谈人工智能技术应用的具体问题更好。譬如语音和图形图像识别技术的应用，其在便利社会管理的同时可能带来的隐私侵犯和人性破坏。又比如算法为王和大数据的大规模利用，会不会产生算法通吃和数据的资本化趋势以及后果？即使是从审美的角度看，人工智能的无人机技术应用到快递行业，一旦空前大规模使用，想象一下，几十万台无人机在城市的上空横冲直撞的奔向千家万户的阳台，会是一种理想的都市生活场景吗？

《知识分子》：南科大在文理科嵌合方面有哪些尝试？

陈跃红：刚才提到的“过程伦理”研究，就是我们计算人文学研究中心目前的研究方向之一。我们希望能通过这些研究，促进建立有关人工智能的人文、法律和伦理的规训体制，并推动技术进步过程中的人文价值和意义关怀。

除此之外，南科大人文社会科学学院的语音实验室，开始尝试建立一个大型警用方言语音数据库，可以用来帮助判断嫌疑人的方言归属，协助破案。你可能会以为语言学里的方言研究很偏僻、不实用，其实不然。

我们还在探索另一个问题：科学和幻想之间究竟是什么关系？科学与人类的想象力之间是什么关系？三百年前的科幻，一、两百年之后也许都不能变成科学技术现实，可是今天刘慈欣写一套《三体》，才不到十年，探测引力波、量子信息技术都变成了科学研究面临突破的重大项目选择。文学和科学最好的结合也许就是科幻研究，研究科幻不仅仅是为了写出科幻作品，还要研究人类想象力的深度和广度。所以我们成立了科学与人类想象力研究中心，希望找到科学和想象之间的最佳结合方式。我们还关注空间结构方式和传播方式的改变对于学习认知以及创新的影响，于是成立了空间与媒体实验室。今后还会根据情况陆续建立一些有意思的学科嵌合机构。

目前，南科大人文科学中心引进的教授、副教授、助理教授，专任讲师中，具有人文加社科，人文加理工学历背景的超过一半。比如我自己，原来最早学的是地质勘探。中心教科幻写作的刘洋，是物理学博士，却又是科幻作家，而来自哈佛设计学院毕业的唐克扬教授，学过精密仪器铸造，在北大学过比较文学，在芝加哥学过中国古代美术等。

人文也是资本

《知识分子》：我们还观察到一个现象，就是很多人会认为文科没有实用价值。您怎么看？

陈跃红：我认为这个观点是很片面的。在这个时代，人文除了具有精神和素质的培育功能，同时也是资本和生产力要素。

一个产品值10元钱；变身一个商品的属性，能卖20块钱；提升它的质量，可以卖一百块钱；变成名牌值两千块；做成一个国际大牌，就能卖1万块钱；但要是搁久了拿出来，就成了文物，价值可能会更大。人文文化在其中的分量有多重，可以说不言自明。中国文人说文物无价，韩国和日本人却喜欢称之为文化财，动辄就卖几千万。在现代社会，商品的价格与文化价值关系密切，在基本温饱之后，我们消费的更多是精神，是感觉，而不是物质本身，你能说文化不是资本和生产力要素吗？

《哈利·波特》今天的产值是多少？从小说，到动漫，电影，电视剧，网游等一系列产品，究竟值多少钱，说不好，但是我们知道它拍成的多部电影，每一部都有好几个亿的票房，那该是多少工厂的产值？人文是不是生产力？爱尔兰人会跳一种特别的踢踏舞，不用身体也不用手，只跺脚。他们的大河舞团，几十个人到全世界的舞台上跺脚，但是跺得整齐，跺得有爱尔兰风格。他们一年也给自己赚不少钱。还不必说英文教育，莎士比亚给英国赚了多少英镑。我认为，大学的人文教育，不能简单地就理解成素质教育，也不能理解成只是为了提升人的精神素质。尤其是在这个人工智能和智能数字生活的时代，它往往也是重要的生产力要素，一种时代的资本。苹果手机赢了诺基亚手机，未必就全是技术的胜利，我觉得乔布斯很大程度上就没把手机当手机来设计，而是当做成人的玩具和时尚消费品来做的；华为手机，小米手机的异军突起，更多的是让它变成时尚，便利，好玩，有趣的精神文化产品，若不是这样，给一部手机装上一个彩色，一个黑白的两个莱卡镜头，就实用而言，有这个必要吗？产品的人文需求考量，需要人文的知识渗入和懂得人文的人才参与，也就使人文知识和能力成了重要的生产力要素。就如同布迪厄所说，它们是“文化资本”，你得好好去学习和利用！